莱顿大学考古学研究生

格兰厄姆·巴克 （Graeme Barker），国际知名考古学家。时任英国剑桥大学迪斯尼讲席教授、剑桥大学考古学系主任、麦克唐纳考古研究所所长、剑桥大学圣约翰学院院士。1999年至今当选为不列颠学院院士及荷兰人文社科高等研究院高级研究院士。1997年至今当选为国际史前史与原史联合会通讯会员，并长期担任国际田野考古研究院会员。此外，他还在剑桥大学的多个专业委员会担任委员、顾问或理事职务，并担任英国研究生教育委员会的执行委员。

巴克教授生于1946年，1969年毕业于剑桥大学圣约翰学院古典系，1973年在剑桥大学获得博士学位。曾先后在英国谢菲尔德大学（Sheffield University）、罗马不列颠学院（British School at Rome）、莱彻斯特大学史前考古研究的时间尺度（University of Leicester）任教。曾任莱彻斯特大学考古学院院长（1988-2000）、研究生院院长（2000-2003）和副校长（2003-2004）。2004年起，巴克教授受聘担任剑桥大学麦克唐纳考古研究所所长；2005年起兼任荷兰莱顿大学考古学系评审委员会顾问。在担任英国、意大利、加拿大、澳大利亚等国一些考古学会职务的同时，还先后担任《美国古物》（America Antiquity）、《古物》（Antiquity）、《环境考古学》（Environmental Archaeology）、《地质考古学》（Geoarch aeology）、《考古科学》（Archaeological Science）、《黎凡特》（Levant）、《史前学会学报》（Proceedings of the Prehistoric Society）、《世界考古学》（World Archaeology）等期刊的顾问和《地中海考古》（Mediterranean Archaeology）、《国际景观考古学学报》（Proceedings of International Landscape Archaeology）、《欧洲考古学》（European Journal of Archaeology）、《第四纪》（Quaternary）、《剑桥考古学手册》（Cambridge Manuals in Archaeology）等刊物的编委。

巴克教授曾长期在欧洲、环地中海地区、近东、非洲和东南亚等地进行考古工作。他在景观考古学（地中海地区、干旱地区、热带地区）、人地关系、农业起源和考古学理论等领域造诣颇深，曾先后主持并参与不列颠学院资助的意大利南部考古调查（1974-1980）、托斯坎纳考古调查（1986-1991）、南约旦的沙漠化与灌溉农业调查（1996-2001）、马来西亚沙捞越的洞穴考古（2000年起）、联合国资助的利比亚考古项目（1979-1994）、欧盟资助的地中海长时段人口变动调查（1993-1996）、英国自然环境研究基金会资助的牛的驯化研究（1993-1997）等。

巴克教授著作等身，已发表学术专著和文章共200余篇（部）。主要代表作有：《史前欧洲的农业》（Prehistoric Farming in Europe，1985）；《南欧的畜牧业考古》（Archeologiadella Pastorizianell’Europa Meridionale.1991，合编）；《沙漠中的农业：联合国利比亚谷地考古调查》（Farming the Desert：the UNESCO Libyan Valleys Archaeological Survey.1996，2卷本）；《伊特鲁里亚人》（The Etruscans，1998，与T.拉斯穆森合著）；编著有《地中海景观考古学》（The Archaeology of the Mediterranean Landscape，2000，五卷本）；《干旱地区考古学：生活在边界》（The Archaeology of Drylands：Living on the Margin，2000，与D.吉尔伯特森合编）；《东南亚半岛和岛屿人类对洞穴的利用》（The Human Use of Caves in Peninsular and Island Southeast Asia，2005，与D.吉尔伯特森合编）；《史前时代的农业革命：为什么采集者变成了农民？》（The Agricultural Revolution in Prehistory：Why did Foragers become Farmers？2006）等。

格兰厄姆·巴克教授

请谈谈您的学生时代和您第一次参加考古发掘的经历。

格兰厄姆·巴克：我所认识的大多数考古学家都是在上大学之前就参加考古发掘了。比如我女朋友安妮·格兰特（Annie Grant），她在13岁时就参加了考古发掘。我不一样。上中学时，我的兴趣并不在考古学。我到剑桥本来读的是古典学，学习拉丁文和古希腊文等。在读了两年古典学后，我转到了考古系。

在古典系学习那段时间，我并未太多涉猎考古学，但读过一两本考古著作。后来，圣约翰学院里有一个人和我谈起他对考古学的热情，他和我讲了很多。那时我正好对古典学有点厌倦，正在寻找别的兴趣点，虽然还没有准备好转系，但潜意识里我已经开始对考古学感兴趣了。再后来，学院里的这个人把我介绍给科林·伦福儒（Colin Renfrew）。此时，伦福儒刚刚毕业不久，在圣约翰学院作研究院士。那时他正要去谢菲尔德大学执教，但仍然每周回学院教学一天。伦福儒向我介绍了考古学，并劝我转系。这些都是在很短时间内发生的。后来，伦福儒又把我介绍给了当时已经成名的学者格林·丹尼尔（Glyn Daniel）教授，他成了我在学院里的导师。又过了两周，在古典学考试之前，我终于决定在考试后转到考古学系。

随后，伦福儒向我建议说：在10月新的学期开始之前，你应该去参加考古发掘。他给了我一些联系方式，并介绍我认识了正在发掘的巴菲尔德（Lawrence Barfield）。在伦福儒的帮助和安排下，我去了一个叫瑞沃里（Rivori）的遗址，这是我生平第一次参加考古发掘，时间是1976年的8月，为期一个月。瑞沃里位于意大利北部，那是一处新石器时代到青铜时代的遗址。那个地区因盛产斯拉夫酒和窖藏酒而闻名。

9月我又去了希腊，去希腊北部一处正在发掘的遗址。主持发掘的是一位来自剑桥的学者，名叫艾瑞克·希格斯（Eric Higgs）。他是一个特别随和的人，爱开玩笑。在希腊工作了好多年，发掘洞穴遗址和大型遗址。那年夏天我在意大利北部参加新石器时代和青铜时代的发掘之后，又追随希格斯在希腊北部参加了旧石器时代遗址的发掘。

当时我并未意识到，这段最初的体验竟然在很大程度上指引了我日后的学术生涯。在意大利的发掘使我对意大利考古学产生了兴趣，我的博士论文就是关于意大利的，但不是我最初参加发掘的北方，而是意大利的中心地区。总之，后来证明与意大利考古学的那次接触确实对我产生了很大影响。另一方面，希格斯对我的影响也不小。他是一个不同凡响的人。此人的考古生涯开始很晚。当时，他刚开始领导英国学院支持的一个关于早期农业史的研究项目，研究农业的起源问题。

回到剑桥以后，我去听了希格斯新开设的一门课程。比起你们来，我们那时候的选择很少。当我从田野归来，正式转入考古系时，有三个选择：旧石器时代、欧洲新石器／青铜／铁器时代、罗马／盎格鲁-撒克逊的青铜／铁器时代。最终我选择了欧洲新石器／青铜／铁器时代。这在一定程度是受了柯林·伦福儒的影响。他说，欧洲青铜／铁器时代是你应该做的。当时，格林·丹尼尔在讲欧洲考古学的课程。希格斯开的新课是农业的起源。我决定选希格斯的课。又一次，你可以看到，我在意大利完成我的博士论文，研究的就是早期农业。在很多方面，后来我所关注的很多问题，都与最初的经历有关，比如后来我关心的向农业社会转化的问题。农业起源的研究伴随了我的一生。起点都是在那个夏天，1967年的夏天。

请谈谈您关心的大问题。

格兰厄姆·巴克：接着上面的话说。回顾我的学术生涯，我接受了这样几种影响。

艾瑞克·希格斯对我影响很大。我的博士论文是在英国罗马研究院完成的。在意大利那两年，希格斯是我的正式导师。为了撰写博士论文，我回到意大利发掘。当时，罗马研究院的院长对我十分照顾。那时世界考古学的一个最重要议题是安纳托利亚从狩猎向农业转变的过程。在剑桥，希格斯领导的一系列项目正在围绕着早期农业的工作而展开，这些工作都在朝着十分有趣的方向发展。那正是过程主义考古学和后来被称作剑桥古代经济史学派最为鼎盛的时期。事实上，我的博士论文就发表在希格斯主编的《古代经济》一书中，所以关于古代农业的思考对我影响很深。我在剑桥接受的另一个影响是对“长时段”的兴趣。我的博士论文涉及的时间跨度就从旧石器时代中期一直到青铜时代。

我从艾瑞克·希格斯那儿学到的另一个本事是动物考古学。我学会了如何研究动物的骨骼。这也是我博士论文的一部分，我研究了从旧石器时代到青铜时代的动物骨骼。以至于我写完博士论文开始工作时，许多找上门的项目都是动物考古学，包括近晚时期的动物考古学项目。比如，巴里·琼（Barry Joan）在意大利发掘罗马村落遗址，请我去研究动物的材料。所以这时我又开始着手罗马时代和中古时代意大利的动物标本。

后来我才意识到这一点，我最初的古典学训练在这儿也派上了用场。我发现我对后段的东西并不抵触。希格斯对晚于新石器时代的遗物毫无兴趣，但我的兴趣似乎更广。那时，我发表的文章中也有历史时期和动物考古的材料。总的来说，从一开始，无论是研究史前时期的农业还是历史时期的动物，我总是对两个尺度的关系产生兴趣，即小型社会与大型社会。

当时，另一位在剑桥执教的著名学者是格拉汉姆·克拉克（Grahame Clark）。他倡导的是世界考古学。尽管那时剑桥的考古教学总是强调欧洲，欧洲，欧洲，新石器，青铜时代与铁器时代。考试时我们也得应付这些。但我总是觉得世界其他地区比较有趣，如欧洲以外的早期农业。或更广泛地说，人和土地间的关系常常吸引着我的注意力。我举个例子。当时我正在写一篇有关欧洲新石器时代的论文，我读到杰克·高森（Jack Golson）在新几内亚进行的早期农业的最新工作和研究。说实话，这样的影响就来自格拉汉姆·克拉克所倡导的世界史前史和比较方法论。虽然我们的工作总是关乎一时一地，但克拉克的世界考古学理想一直影响着我。

谈谈您2007年出版的书吧！

格兰厄姆·巴克：几年前我写了一本书，名字叫《史前时代的农业革命》。副标题是：《为什么采集者变成了农民？》这是一个带问号的副标题。那本书写到最后，我发现我其实不太确定这个问题的答案是什么。为何采集者愿意变成农人？我想，这个问题好像存在问题。麻烦在于，我们总是想向过去要一个简单答案。所有人都想要一个简单答案：学者们也希望有一个简单答案，公众想要简单答案，记者也想要简单答案。倒是这个困境的另外一个方面让我觉得有趣：直到今天，我们中间的好些人仿佛还生活在维多利亚时代。19世纪的人们用进化的级别来看待过去。你知道的，从简单到复杂，从野蛮到文明。过去100年我们经历了一系列考古学认知的变化，过程主义、后过程主义以及结构主义等等，可还是有不少考古学家本能地用线性的发展序列看待人类社会。即使是在当下的讨论中，我们仍能体会到考古学家僵化地思考问题，认为人类社会的发展就是从不那么复杂到比较复杂。在谈到农业起源时，我们会假设一开始的行为是比较简单的，然后变得复杂一点，变得更复杂。最后，“咣当”一下子就变成了农业。这是有问题的。

掌握的材料越是多，我们越能看到不一样的情况。许多社会其实都是在采集与农耕的“光谱”上前后移动。你要问他们，你们自己到底是采集者还是农夫？他们根本听不懂你在讲什么。我觉得很多例子都好像是这样。贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）讲了很多简单而有趣的故事，非常精彩，但过去却不像他说的那样。

置于一个特别长的时间范围，比如说两万年以来（更新世最后阶段包括进入到全新世），的确有个渐进的变化。我们看到，新的人和土地关系出现了，我们看到人之于动物和植物的新的尝试。无法否认，在多数地区，这种变化和全球气候的变化在时间上是相一致的。

但是，与此同时，我们越来越清晰地看到，在意识形态和仪式上，史前社会是丰富多彩的。这些意识形态和仪式都与动物和植物相关。我在《史前时代的农业革命》一书中并未涉及这个观点，但我越来越觉得这是一个重要方向。比方说，你看，我们在近东发现了很多镰刀。常常听有人这么说：“天哪，瞧！镰刀！非常有趣的镰刀。”镰刀的确有趣，它代表着对作物的生产和加工。但不仅如此，镰刀到底意味着什么？可以肯定地说，它们也属于祭祀活动，属于用新（驯化）的动物和植物来完成的仪式的一部分。同时，人们也用旧有的动植物来祭祀。它们属于形形色色的祭祀活动，属于那些在今天看来是陌生的生活方式的方式。所以我想，理解这些生活方式才是重要的。

当然，我们也可以假设能用极简单的方式来描述整个过程：从狩猎转为农耕，导致新的人地关系和新的世界观，所以宗教的根源就是农业。宗教是人们变成农人后的社会产物。这样也行。但伊安·霍德（Ian Hodder）告诉我们，事实有可能恰好相反：即先有农业的意识，后有农业。这也说得过去。越来越多的证据表明，在最初的那几千年，也就是更新世向全新世转化的那几千年里，所有事情都在同时发生转变，人类开始用不同于过去的眼光考量世界，同时也用不同于以往的方式对待周边的动物和植物。与此同时，气候正在发生巨变。似乎这一切都在同时进行着。我不认为在世界任何一个地方我们能把这些事件发生的年表梳理清楚，我们现在还没办法把时间尺度精确到百年的水平。换句话说，我们的年代学还不够好。我们没法说，在这个世纪他们干了什么，气候如何；两个世纪后他们又干了什么，气候又如何。我们的讨论还被限制在千年的尺度上。我们只能泛泛地谈：在这两千年里人们如何如何，气候如何。那两千年又是如何如何。

其实我想说的是，在不同的地方，人们进入“农业关系”的速率是不同的。这是清楚的。换言之，一个有趣的现象是，在某些社会，沿着“光谱”倒退，由农人反向变成狩猎-采集者的情况也是可能的。比如一些分布在热带雨林的社群，可能是因为他们的人口规模小，或者是别的什么原因。他们一会儿是农夫，一会儿又是采集者，可以来回轮转。在另外一些地方，农业则是一个拐点，中国的情况可能就是这样，近东也是如此。其实欧洲也是。在新石器时代的演进过程里，人们在做各种各样的事情，从采集到狩猎到农业，什么都干。可是到了新石器时代末期，只剩下高度组织的农业系统了，这些人群被锁定在这个系统里，没有退路。就像约翰·罗布（John Robb）现在常说的那样，农业就像互联网一样，人们因为各种不同的原因接触它，可一旦接触就出不来了。

我们一直在提时间尺度。请谈谈你对时间尺度的理解。

格兰厄姆·巴克：的确。当我还是学生的时候，那时碳十四测年技术才刚刚兴起。碳十四技术完全改变了我们的年代结构。我刚念本科的时候，格林·丹尼尔讲欧洲的新石器时代，用的还是戈登·柴尔德（Gordon Childe）的年代学：就是说欧洲新石器时代发轫于公元前2000年。3年以后，在我开始读研究生的课程时，希腊新石器时代的上限已从公元前3000年上溯到公元前6000年了。涨了一倍！我的学生时代经历了很多类似这样的变化，很多事件发生的时间变早了，过程变长了。

这个变化对于考古学不能再重要了。在碳十四测年技术出现之前，如果你是一个博士生，你90％的研究时间都在琢磨遗物的早晚。你生活在格林·丹尼尔和戈登·柴尔德的文化史前史的世界里，你整天都在把这个罐子和别的地方的罐子作比较，时间几乎都花在了这个上面。就像格林·丹尼尔所说的：抽屉和象棋盘式地理解过去。

放射性碳同位素把考古学家解放出来，让他们有能力说：好，在英格兰南部发生了这件事，在英格兰北部发生了那件事。它们要么是同时发生的，要么是不同时期的事情。所以在读博士时，像我一样的博士研究生，忽然发现自己正在处理的事件原来是在不同时空发生的，既不同时也非同地。我的博士论文就需要处理意大利的年代格局。放射性碳同位素的进展在意大利的意义在于，它表明很多原先认为相关的事情，事实上发生在不同的年代。

尽管说了很多好处，我们的碳十四年代数据仍嫌太少。即使在今天，在世界很多地方，可靠的测年结果还是少到不可思议。就像我们刚才聊的，我们还在说这样的话：大概是在这个千年的末尾，情况如此，植物怎么样，动物怎么样。你知道的，我们还生活在那个柴尔德的世界里。但理论上我们应该已经是另外一个世界了，一个像英格兰南部的世界。在英格兰南部，对新石器时代的墓葬和居室的年代理解有时可以达到25年上下的尺度，所以考古学家开始书写更为精确的史前史。我的意思是说，如果碳十四测年足够多、足够好，你就可以这样说：“这个建筑的墙建于这个世纪。3英里以外，另外一个遗址正在被废弃。2英里以外，第三个遗址同时在重修。”一种非常细节性的描述。如果有一天，能把各地的史前史年代都建立在25年的水平上，我们就可以更精确、更有对比意义地描述农业起源的过程和时间顺序。但真实情况仍旧不容乐观，很多地方仍存在巨大的地理空白，完全没有碳十四测年数据，就像1960年代的欧洲那样。

回到新石器时代的问题。至少在一些例子里，我们可以讲得不错。比如在欧洲，我们知道新石器时代那好几千年，农耕、狩猎、采集和捕鱼这些行为同时存在。虽然很多人会问：他们是怎么做到的？在某种意义上，这儿有个思维定势，那就是人们总是假设猎人和采集者有着与农人不同的世界观。农人的生活被家庭／家族管理，猎人和采集者则不受家庭限制。所以我们总是假设，这伙人有一种人地关系，另一伙人有另外一种人地关系或者土地所有权。实情未必如此。真实情况到底怎样呢？从当代的例子看，人类社会要比上述假设来得复杂得多。在地中海的某些地区，人们同时从事狩猎、采集与畜牧业的状况持续了有上千年，然后他们用了一百多年的时间变为农民。在欧洲的另外一些地区，这个转变来得特别快。人们在两代人的时间里从猎人、渔夫、采集者转变为农夫。又一次，我们对不同的转化速度的认识来自不断增长的碳十四测年数据。放射性碳同位素测年又一次帮助我们理解不同寻常的快速过程，或者相反，极端的缓慢的转化。

请谈谈您在印度尼西亚的研究计划。

格兰厄姆·巴克：好。我简单讲讲这个项目是怎么开始的。刚才我们谈到我对史前农业的兴趣。我的另一个研究兴趣是“长时段”的变化。我的大多数研究项目都是长时段的。2000年，我带领一个团队开始挖掘印度尼西亚婆罗洲的尼雅洞穴遗址（Niah Cave）。这帮人都是我的长期合作者，包括考古学家、地理学家等。我和他们在约旦和意大利都有过合作。印尼这个热带环境下的洞穴遗址让我开始对前农业的早期社会感兴趣。尼雅洞穴为何会这么出名呢？在1950年代和1960年代的发掘中，他们发现了迄今为止东南亚地区最早的人类遗存，在尼雅洞穴发现了一具距今4万年的女孩遗骸。这个发现对于人类走出非洲及其向世界其他地区的移民争论非常重要。我以前接触过旧石器时代考古，但从未有过深入研究。尼雅洞穴的项目让我们有机会研究一个有着超过15000千年居住历史的洞穴。这是一个长期的研究计划。我们计划出版两本书，这两本书都涉及农业的预设条件。我的主要兴趣点是从6000年以来至今，但故事的起始点是早期现代人，这也让我卷入到现代人走出非洲的讨论中。

后记

巴克教授的简历由北京大学考古文博学院博士后万翔撰写，谨致谢意。

【本文初发表于《南方文物》2015年2期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】

来源：采访/刘歆益；终审/李水城

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